咖啡馆里的文化沙龙，理想国朋友们的声音聚会，这里是Naive咖啡馆。今天是Naive咖啡馆播客的第四期。我们邀请理想国的两位编辑来与大家聊聊最近理想国出的一套新书，理查德·埃文斯的“第三帝国三部曲”，目前已经出了前两本《第三帝国的到来》和《当权的第三帝国》。
我们的话题也分为上、下两期，纳粹是如何被当时民众主动选择，一步步瓦解社会民主党、共产党与中央党，从而获得权力？魏玛政府又在其中扮演怎样的角色？掌握权力后的纳粹政府，没有人认为它会掀起又一场战争浩劫，那么和平的纳粹德国是一个什么样的国家？今天推送为上，下期会在下周更新。
主播 | 郝汉嘉宾 | GY，理想国编辑马修，理想国编辑
*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，为了方便大家收听长节目，同时在网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓fm等多个音频平台上线，在以上平台搜索“Naive咖啡馆”也可以收听。
本期话题
1.为什么纳粹德国又称“第三帝国”（the Third Reich）？
2.理查德·埃文斯象征着一种典型的英国知识分子传统和大众媒介间的天然亲密；
3.纳粹研究从战后至今的重大转折；
4.魏玛共和政府合法性的畸形和羸弱；
5.希特勒失败的暴力夺权和成功的议会斗争；
6.纳粹党面对的主要敌对势力梳理；
7.为什么说纳粹运动是一次革命式的复辟？
8.普通人角度下第三帝国的到来；
9.书写纳粹的历史需要“价值中立”吗？
纳粹研究的三种观点：为什么埃文斯要写“第三帝国三部曲”
郝汉：研究第三帝国其实不是新话题，但是埃文斯这套“第三帝国三部曲”却是在21世纪之初最重量级的一个研究专著，也被著名译者陆大鹏认为可能是最终极的一部作品。如果把这套书放在对纳粹的研究中是一个怎么样的地位？
GY：其实关于纳粹的研究一直很多，包括埃文斯在序言里提到，这本书最开始的英文版是2004年出的，大概2000年的时候，关于纳粹研究参考文献的汇编大概已经有了三万七千多个条目。所以说关于纳粹研究是非常庞大的。
马修：有一种说法是说元首养活了一堆文人。
GY：对，但这样的话也带来一个问题，任何在这个领域里面的人，想把前人有的研究都吃透，其实是基本上是不可能的。所以大部分关于纳粹的研究都是关于纳粹的某个方面。比较有名的像《第三帝国的语言》，或者是研究纳粹的经济、医学等等。其实真正关于纳粹的全史其实并不是很多。很多人都会看的威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》，这本书是1960年写的，到现在已经六十多年，而且本身是一位记者写的，虽然故事性很强，但在历史学家看来，可能会觉得准确性不足。
马修：有一次埃文斯新书的读者见面会，他提到自己为什么要做这个研究，要写这么厚的三本书。2000年的时候，他有参加过一个涉及纳粹大屠杀历史的案子，当时他是在研究纳粹时期的女性主义，作为专家证人出席了。然后法官请他推荐一本全面的、优秀的、详实的纳粹全史，他想了想，说没有这样的书。
他想了三本，其中就包括威廉·夏伊勒的这本。他当时在活动里评价第一本书，他想的是卡尔·布拉赫的一本关于第三帝国的书（The German Dictatorship），说这本书太老了；然后第二本想到的就是夏伊勒，他的评价是写得太烂了；第三本书想的是迈克尔·伯利的一本，说还是比较新的，但是写的有点偏颇。
所以他说我干脆我自己动笔写，一开始本来是打算写一册，结果他的出版商企鹅建议他仿照《希特勒传》以1936年为界，写上下两册。他说好，那就写两册。结果本来那年企鹅还有一本跟第三帝国有关的重磅书作者拖稿了，企鹅就对埃文斯说，你能不能多写一点写成三册，埃文斯说好我就写三册。
埃文斯觉得1936年分界是没有道理的，因为1936年并不能代表纳粹发展的阶段性的分水岭。然后他就分成了我们现在看到的，1933年以前关于纳粹上台，1933年到1939年是从上台到二战，然后二战以后是一册。
郝汉：我之前去采访他，他有简单介绍从战后到今天纳粹德国研究是一个怎样的变化。战后50年代是侧重于把纳粹作为一种极权主义体制，那时候也特别多书解释极权主义到底是什么？起源地是什么？就是把纳粹视作自上而下的、非常强有力的一个暴政机器。
马修：我觉得这也是一般人对于纳粹的普遍认识：一个集权的，然后国家的手可以伸到方方面面的形态。
郝汉：对，到70年代有一个社会史的概念出现了，大家会倾向于去研究当时的社会生活是怎么样的，最后得出一个结论是，所有的德国人都要为纳粹的暴行，为大屠杀负责，这是当时的主流观点。
马修：我们可以看到第二册《当权的第三帝国》特别明显，他没有按照时间顺序去写纳粹历史，而是按照领域去分的，埃文斯把纳粹分成了7个领域:司法、宗教、教育、经济、科学、外交和意识形态，然后一个个地去讲。
郝汉：社会史热度消减之后，90年代变成了文化史，在后现代的一系列的理论分析下，关注文化、关注精神领域怎么样反过去影响社会结构，更少关注结构性和社会生活方面，所以说之所以说这套书是一个集大成之作，是因为他融合了三个阶段的主要特点：既把纳粹视为一个集权的机器，又把百姓的生活放进去，普通人的视角放进去，包括引用非常多的日记。另外他又很着重于讲述纳粹怎样通过文化革命，从文化切入权力，去讲述权力的运作。他说我觉得三种观点都太简单化了，甚至Naive，就跟我们咖啡馆的名字一样，太天真了。
合法性先天不足魏玛政府，被主动选择的独裁政党
GY：按照埃文斯的观点，他其实不认为纳粹是夺权。1933年，在希特勒被兴登堡任命为总理之前，他基本上走的还是一个比较合法的途径，但他之所以能够上台，其实有各个方面的原因，而不是说他一开始就已经谋划了一条道路，然后一步一步这样走过去。
所以《第三帝国的到来》基本上是在讲魏玛时期一系列的事件，以及当时的社会背景是如何导致魏玛当时那种民主体制的消解，人民也变得越来越激进，最后选出来一个独裁的政党。
郝汉：1923年的啤酒馆暴动，他本来想走暴力革命的路线，结果失败了，被监狱放出来之后，希特勒开始走议会斗争的道路，伴以暴力恐怖，但总体而言，他是去各地演讲，可以说是合法的途径。
GY：之后因为他已经是总理了，手上有很多权力，所以他才开始通过各种各样的方式，譬如说排挤社会民主党，排挤共产党，把其他的党派消除掉，最后他才能够把所有的权力都集中到自己的手上。
郝汉：对，而且魏玛共和政府本身并不是一个经过努力斗争来建立的民主体制，而是普鲁士皇帝在一战结束之后被迫的选择。对本身生活在强大的普鲁士帝国的德国人民来说，这是一个战败的结果，这个结果暴露了所有民主体制的弱点，让大家怨声载道，让大家把一切归咎于民主体制，合法性先天不足，又碰上经济危机，大家没有感受到民主体制有任何好处。
GY：对，而且当时大家也是出于一种政治上的考虑，因为如果是一个民主政府的话，包括后面议和中各种不利条款，最后都变成了民主政府的错，而不是原先威廉皇帝的错。
党派纷争是魏玛共和国长期以来一直存在的一个问题。当时有很多政党其实是反对魏玛共和国的，但当时有一个支持魏玛共和国的魏玛联盟，里面有中央党、社会民主党。社会民主党比较偏向社会主义的那些政策，但其实又不完全是。
然后中央党有一个天主教的背景，所以像意大利墨索里尼就和当时教宗就达成了一个政教协定：我保证天主教在意大利宗教上的一个统治地位，但同时天主教是支持意大利法西斯的。在德国，希特勒基本上借鉴了这种做法，他也许诺给德国的天主教，也就是中央党，许诺他们天主教的一个比较高的地位，然后同时借此来拉拢中央党。
郝汉：但其实是谎言，因为纳粹的意识形态本身就是反宗教的，而他也很害怕教廷的力量会干涉到他的政治权利。
GY：对，但中央党确实是最后被纳粹动手的。共产党在魏玛联盟的时候，其实就是一个反对党，因为共产党认为魏玛代表的是一个资产阶级的体制，包括之前大萧条造成了很多人的失业，共产党当时是最大的获利方，很多失业者变成了无产阶级。但正因为此，大萧条的时候，很多之前支持的、处于中间地位的资产阶级，他们看到共产党里面加入了那么多的失业人员，其实变得非常极端，所以他们很担心共产党这种势力。
创建一个革命与复辟的综合体：中央党、社会民主党与共产党势力的逐步瓦解
郝汉：纳粹党一开始支持率不到3%。当时的几大势力，共产党、中央党和社会民主党是最大的主流。到希特勒最后掌权的时候，1933年，他的支持率已经上升到30%以上。在这短短的几年时间，就把中央党、社会民主党和共产党的选票中相当一部分争夺过来。这个过程是怎么样的？它怎么样把这几个主要政治势力瓦解，到最后铲除？这几个政治势力为什么又没有镇压纳粹党？他们肯定错过了一些非常好的时机。
GY：纳粹获得的选票里有很大一部分是来自社会民主党。其实在魏玛早期的时候，还有一些在政治光谱里面处于更中间的一些很小的党派，到纳粹上台之前，大概1930年代初，整个政治光谱就已经非常两极化，中间那些人很大一部分都转投了纳粹。
然后再回到刚才的问题，它的顺序的话，最先动手的社会民主党，然后是共产党，最后是中央党。
共产党的斗争可能会比较熟悉，就是国会纵火案。去国会纵火的人，很多资料都已经表明，其实他就是一个单打独斗的人，是一个荷兰籍的失业的人，因为他想要去干一场大的事情去反对一下。
郝汉：社会民主党是最先动手的，其实社会民主党几乎可以说是魏玛共和国政府唯一的支持者，捍卫魏玛共和国代表的一切民主体制的价值正当。埃文斯在书里提到，纳粹唯一目的就是反对，它是一个抗议型的政党，纳粹运动是一场抗议性的运动，它唯一的目的就是要推翻一切，所以他首当其冲就是要推翻魏玛政府，去瓦解本身就已经非常微弱的魏玛政府的合法性，也就是瓦解了社会民主党的公信力和选民号召力。
GY：而且其实当时纳粹是非常隐蔽的，没有人认为纳粹党最后会成为一个多数党，虽然纳粹在1932年的选举里已经占据了比较大的比例，但很多人都认为是昙花一现。
郝汉：其实共产党后来可以跟社会民主党联合，但共产党不愿意。因为他们觉得哪怕是纳粹上台，也是资本主义政权最后的喘息，就是一切的景象，经济大萧条，一切力量都证明了证明了马克思所说的一切，他们就等着看。
马修：共产党认为纳粹是大资本最后的挣扎，他们相信纳粹上台以后代表着一个资本主义的覆灭。
郝汉：对，而且到最后，纳粹是一点都不诉诸理性，一点都不诉诸辩论，它非常诉诸煽动民众的情感，诉诸民粹这种面向的东西。到最后大家会发现，民主体制崩溃之后，所有政党的宣传风格都变了。
GY：我还有印象，书里面写到，每一个政党的宣传海报里都会有一个工人阶级的形象，只不过那个形象可能不一样，因为当时工人阶级其实占多数，如果你能够把工人阶级争取过来，就会争取到很大一部分选票。记得我们书的插图好像就有每个政党的海报。
在这本书的末尾，埃文斯说纳粹最想要创建的是一个革命和复辟的综合体。革命其实革的是魏玛政府的命，而复辟的是俾斯麦的帝国。我们一般说革命是推翻了一个政府，建立出来的是一个新的，提出了新的理念，但其实纳粹的上台是推翻了魏玛政府，但最后很多方面又回到了俾斯麦时期，不管是政治独裁的性质，还是说当时很多对民族主义的宣扬等等。
声明：播客内容中涉及观点仅代表主播、嘉宾个人，欢迎大家提供不同意见的讨论。（本文配图：莱妮·里芬施塔尔《意志的胜利》）
